Блог
Рассказчики бедственных историй (25.02.2011)
Цель – чтобы люди поразмыслили о ситуации в мире, – говорят лауреаты конкурса World Press Photo фотографы Ян Граруп и Кадир Ван Лохейзен, которые встретились лицом к лицу как с экстремальным гуманизмом, так и с безграничной жесткостью.
Датчанин Ян Граруп и голландец Кадир Ван Лохейзен в своей карьере прогрессировали от оккупантов нелегальных домов (сквотеров) и молодёжных активистов до лауреатов World Press Photo и других престижных фотонаград, на протяжении последних 20 лет документируя трагические и разрушительные конфликты в мире. Обоих выдающихся фотографов в работе мотивирует необходимость рассказывать миру истории о людях, оставшихся в беспомощном положении, и через исследовательскую фотожурналистику демонстрировать подчас шокирующую несправедливость. Это привело их в такие места как Ирак, бывший СССР, Иран, Дарфур, Чечню, Кашмир, ЮАР, Анголу, Мозамбик, Палестину, Израиль, Сьерра-Леоне, Конго и США. 10 февраля они прибыли в Ригу на семинар, организованный компанией Nikon Nordic NPS.
Как в Вас уживается опыт пребывания в зонах бедствий с безопасной Европейской средой?
Кадир Ван Лохейзен (К.В.Л.): Здесь я могу рассказать о том, что делал и демонстрировать это аудитории. Пребывание здесь напоминает мне, зачем я это делаю. Быть здесь, сродни взиранию на себя в зеркало, потому что люди задают вопросы, в которых есть смысл. Это те вопросы, которые нам всем необходимо каждый день задавать самим себе.
Ян Граруп (Я.Г.): Я чувствую себя аналогично. Причина, по которой мы документируем все эти истории в том, чтобы продемонстрировать их аудитории. По правде говоря, в наши будни у нас нет контакта с людьми, которые оценивают наши работы. Обычно мы документируем историю, и затем она уже где-нибудь выставляется. Впрочем, это не означает, что ты встречаешь людей, которые видят эти работы. Однако случается, как здесь в Риге, что есть возможность встретить людей, которые заинтересованы в наших историях и отдают себе отчёт в том, о чём они думают и какова их реакция на наши работы.
В какой мере факт, что вы происходите из местности, прославленной своей либеральностью, повлиял на вашу работу, и в свою очередь, как она повлияла на ваше видение западного общества?
К.В.Л.: Она была либеральной (смеётся)…Я думаю, что у нас обоих в большей степени схожая предыстория, у которой нет большой связи с политической системой или демократией. Я родился в 1960, а в 1980 году был уже в сознательном возрасте, когда в Голландии было время сквотерского движения. Это движение пыталось не только решить жилищные проблемы Голландии, но также говорить о международных вопросах. Это было время, когда я понял, что происходит в мире в политическом смысле, и это сыграло роль в моей работе. Я открыл для себя силу фотоаппарата.
Вы сами были сквотером?
К.В.Л.: Да, я был.
Я.Г.: Я тоже.
Следовательно, ваши политические взгляды влияют на то, что вы делаете?
Я.Г.: Порой у меня с Кадиром они могут быть достаточно разными, но если смотреть в категории левого-правого спектра, тогда мы близки друг к другу. Мои политические взгляды являются частью моей работы — манера, как я вижу мир и Данию как общество. Ибо я пытаюсь повлиять на Данию посредством своей работы.
К.В.Л.: Всё же это журналистика, мы не являемся активистами. Например, мы оба много работали в Палестине и Израиле, однако на обеих сторонах — не только на стороне палестинцев, но и на израильской стороне. Зритель сам сделает свои выводы — я не фотографирую, чтобы сказать, что правильно, а что неправильно.
Я.Г.: Я тоже нет. К примеру, в своей работе я много рассматриваю тему социальной несправедливости, но не делаю это, чтобы сказать, как нужно чувствовать или думать. Я желаю документировать истории, которые, по-моему, являются важными, и выдвигать их на общественное обсуждение. Цель — достичь того, чтобы люди поразмыслили о ситуации в мире.
Что, согласно вашему мнению, побуждает людей браться за решение конфликтов насильственным путём?
Я.Г.: Часто попадая в вооруженный конфликт, ты понимаешь, насколько хрупкой является демократия. Её нельзя принять как само собой разумеющуюся вещь, пройдёт время, пока она будет выстроена. В странах, где 20, 30, 40 лет был диктатор, и правительство порабощало людей, демократия не является саморазумеющейся. И если не понимать демократию и свободу выражения, не понимать, что демократия является поиском коллективных решений, тогда люди быстро берут курс на насильственные конфликты.
К.В.Л.: У демократии нет определённых рецептов. Если смотреть на Ирак, то очевидны ошибки, которые допустили США, думая, что демократию можно просто внедрить. Также и в странах, где демократически выбирают недемократические режимы. Огромное количество хаоса можно было лицезреть за последние 20 лет. В том числе и вы с тревогой наблюдали, во что превратилась Россия. Согласно моему мнению, журналистика также связана с ответственностью, не только с отражением событий, и подчас, наблюдая, о чём сегодня говорят не только журналы и газеты, но и независимые журналисты, комментаторы и режиссеры, кажется, что её не хватает. К читателю часто обращаются только из-за побуждения получения прибыли. Большие медиаконцерны решают, что человек желает видеть, читать и слышать. Они недооценивают свою аудиторию. С агентством Noor, которые мы основали три года назад, мы стараемся работать ответственно.
Я.Г.: Работаем в долгосрочных проектах — в основном реализуем свои идеи, но также работаем с клиентами со всего мира — журналы и агентства.
К.В.Л.: То, что объединяет нас как группу, есть факт, что мы сами создаём свои истории. Здесь нет журналов или газет, которые звонят нам и заказывают работы. Мы не уникальны в этом вопросе. Это рождается из-за необходимости. До 1980 годов для фотографов было естественным получать задания. Эти времена закончились. Если ты сидишь в кресле и ждёшь, когда тебе позвонят из газеты, тогда ты можешь ждать, пока не умрёшь, так как это происходит очень редко. Нам удалось создать подобное агентство, потому что мы верим в то, что мы делаем, у нас есть возможность предлагать и продавать истории, которые считаем важными, и у нас есть необходимость это делать, ибо в противном случае это работа не будет выполнена.
Вы возвращаетесь в места конфликта. У вас есть внутренняя необходимость в этом, или вы на самом деле открываете что-то новое, каждый раз туда возвращаясь?
К.В.Л.: Это не единственное, что я делаю. Через несколько недель начну исследовательский проект об иммиграции в Америку. Там могут вспыхнуть конфликты, и определённо так и произойдёт, но есть разница, так как я не отправляюсь в зону войны. Адреналину было место в первые годы работы, но впечатление от увиденного было настолько основательным, что больше не требовалось. Я не радуюсь, отправляясь в очередное место военных действий, потому что там происходит бедствие. Делаю это, оттого что хочу делать свою работу, а не потому, что мне хочется находиться в зоне войны. Документирую, так как считаю, что это необходимо делать и риски работы воспринимаю как самополагающиеся.
Я.Г.: Я согласен с Кадиром — в молодости, может и было некоторое влечение к адреналину. Всё-таки затем более важным побуждением было рассказать об увиденном людям. Мне также не нравится отправляться в места вооружённых конфликтов. Обычно это очень, очень тяжёлая работа, как физически, так и ментально и опасность никогда не покидает. Я не жажду туда попасть. Просто там разворачиваются истории, которые мне интересны. Для журналистов и фотографов важно быть любознательными. Меня интересует ситуация в Дарфуре, меня она до боли волнует, так как это этническая зачистка и геноцид. Это происходит годами, и международное сообщество туда вообще не вмешивается. Это меня задевает.
К.В.Л.: Когда я был молод, я считал себя храбрым. Сейчас я считаю себя за дурака. Я работаю с молодыми фотографами и не демонстрирую им излишнюю храбрость, так как мёртвый фотограф миру не помощник. Хотя я привязан к путешествиям. В моей жизни нет одинаковых дней, и я часто становлюсь свидетелем рождения истории. За это я благодарен. Это мотивация, а не погоня за риском.
Ваша работа поменяла видение человеческой природы?
Я.Г.: О, да. О себе я это могу сказать. Я многократно разочаровывался жизнью. В то же время переживал и обратное. Я видел и экстремальный гуманизм, и экстремальное насилие и злость.
К.В.Л.: Я должен согласиться. Долго считал, что человек рождается добрым. Но теперь я не настолько в этом уверен. Мне кажется, что мы очень близки к животным. Мы пытаемся быть цивилизованными, но часто у нас это не выходит. Равным образом в нас присутствует тенденция рассматривать другую часть мира как менее цивилизованную, однако близлежащая история как Вторая мировая война, недавние войны в Югославии и Ираке демонстрируют, что это не так.
Вы говорите, что отчасти вашу работу мотивируют политические соображения и недостаток воли мировых держав защищать общечеловеческие права. Вы до сих пор верите, что что-то можно изменить?
Я.Г.: Я не обманываю себя, не считаю, что моя работа вообще когда-нибудь что-нибудь изменит. В тоже время, по-прежнему хочу дать своей аудитории возможность глубже заглянуть в истории, о которых бы они не узнали, если бы я о них не рассказывал. Надеюсь, что хотя бы несколько людей, которые видят и читают мои работы, задумаются о том, что такое хорошо и плохо в этом мире. Есть не только отрицательные примеры. Также много положительных — скажем, то, что вы воплощаете в странах Балтии, или происходящее сейчас на Ближнем востоке.
Возможно, экстремистский ислам используют ситуацию в свою пользу, но, в конце концов, это просто народ, который сейчас восстал и демонстрирует свою силу, так как им надоело жить как прежде. И никто перед ними не встал и не сказал, как действовать. Тоже самое происходит с палестинцами, не смотря на то, что им особо не везёт. Впрочем, это даёт мне веру, что у народа есть сила свергать правительство. Чем дольше правительство у власти, тем высокомернее оно становится, но люди могу восстать и свергнуть его. Скажем, Берлускони бросает вызов судьбе …. (смеётся) и мне кажется, что он падёт совсем скоро. Ты не можешь облапошивать народ, не для этого тебя избирали. Возможно, у нашей работы нет большёго влияния, но мы, по меньшей мере, глубоко подходим к вопросам, и я надеюсь, что это создаёт понимание.
В связи с инвазией в Ирак и процветанием Китая последние пять лет наблюдались нападки на западные ценности. Особенно в мусульманской среде распространен взгляд, что демократия является выдумкой, а не универсальной потребностью. Ваше наблюдение подтверждает, что демократия подходит только определённой части света, в то время как другие народы отдаёт своё предпочтение авторитарным режимам?
К.В.Л.: Я не знаю. И я не знаю, что такое демократия. Мы оба пережили политические превращения в наших странах, которые далеки от демократии. Можем сказать, что в этом нет ничего особенного, если (в Нидерландах) в парламент была выбрана крайне правая партия (PVV) и она поддерживает правительство. Но всё вращается вокруг уважения. Если мы не уважаем друг друга как равноправных людей, что является существенным признаком цивилизации, тогда, возможно, люди вовсе не готовы к демократии.
Я.Г.: Я с этим согласен, но у меня на протяжении всей жизни проблемы с авторитетами. Мне не нравится, что другие решают, что мне делать и как мне делать. В этом смысле я согласен с Кадиром — я на самом деле считаю, что демократия является очень зыбкой вещью. Надо тяжело трудиться, чтобы она работала — демократию нельзя воспринимать как саморазумеющуюся вещь.
К.В.Л.: Например, наша крайне правая партия вчера предложила создать посёлки, где будут размещаться люди, совершившие более двух правонарушений. У нас появится Гулаг в Западной Европе? Подобная инициатива демократична? Это серьёзное предложение, они не шутят.
Я.Г.: Нечто схожее происходит в Дании. Создан новый тест для иммигрантов. Практически, он родился для людей, едва выбравшихся с зон военных действий Африки и других мест. Если им очень повезёт, возможно, они попадут в Данию. Сейчас им необходимо выполнить тест, чтобы была возможность остаться в стране. Это тест держался в секрете, но теперь его содержание публично доступно. Несколько дней назад я пытался его заполнить и у меня ничего не вышло!
К.В.Л.: О чём этот тест?
Я.Г.: О датчанстве.
К.В.Л.: Тоже самое они делали в Голландии. Я также провалил его! (смеётся)
Я.Г.: Написал открытое письмо газетам, что заполнил этот тест и у меня ничего не вышло. Я задал вопрос: (ненавистная для иммигрантов) датская Народная партия теперь выбросит мене вон из страны?
К.В.Л.: Уверен, что при возможности, они бы с удовольствием выдворили тебя из страны (смеётся).
Я.Г.: Если говорить серьёзно —не гадко ли, что людям, едва сумевшим спастись, необходимо заполнять этот глупый тест?
Вы считаете национализм, в одном или втором виде, как позитивную силу?
Я.Г.: Нет ничего осудительного быть националистом в понимании, что ты гордишься своей страной.
К.В.Л.: Я не знаю…
Я.Г.: Но не в том случае, когда мы говорим: мы лучшие, не идите к нам и не мешайте нашему образу жизни.
В наше время никто в открытую не придаётся националистическим высказыванием. Есть более дискретные методы как это высказать.
Я.Г.: Да, но этими тестами они пытаются это сказать, и меня не волнует, на сколько утончённое это средство выражения.
В некотором отношении раньше, в 1980 года язык был яснее, и вмести с этим утверждения понятливей. Между тем, как сегодня скверные политические взгляды высказываются более изощренно.
Я.Г.: В своем роде мы в Европе стали эгоистичными и распущенными негодяями. Воспринимаем как само собой разумеющиеся вещи, таковыми не являющимися.
К.В.Л.: Больше не везёт как прежде, когда люди искали виновных похожим образом, как это было в Германии до Второй мировой войны — в конце концов, это был демократический процесс, в результате которого избрали нацистов.
Мы обманываем себя, если думаем, что ничто подобное не могло бы быть допущено в будущем. Европа не впереди планеты всей в вопросах человечности.
Я.Г.: В местах, где я работаю, у людей нет ничего — нет денег, нет еды, но их человечность и гостеприимность не перестают меня удивлять. Они готовы делятся теми крохами, которыми обладают. В тоже время в Дании и Европе о чём-то подобном можно забыть.
Но Дания и Голландия в большём объёме оказывает гуманитарную помощь.
К.В.Л.: Пока даёт. Если бы это могли решать отдельные партии, стоящие у власти, тогда уже завтра она была бы отменена.
Последнее время модно говорить о закате Запада и восходе Восточных держав в мировое руководство. Если это так, то каковы эти факторы, способствующие закату Запада?
К.В.Л.: Ещё десять лет назад я сказал, что США подобна Римской Империи, которой грозит затухание, а я хорошо осведомлён относительно США. Это государство чрезмерно потребляет и очень мало даёт. Такая модель не жизнестойкая. Недавно побывал на Гаити, в стране, пережившей ужасное землетрясение. Люди там потеряли всё, но и прежде способны улыбаться и чувствовать себя хорошо. Мы больше так не можем. Если у нас нет душа и еды на протяжении многих дней, мы начнём задумываться о самоубийстве, так как больше не способны справиться с такими вызовами. Но есть некая надежда. Скажем, такое большое государство как Бразилия. Президент Лула, недавно ушедший в отставку, в большей степени сдержал свои обещание повысить благосостояние и уровень образование среди бедного населения. В целом, социальные условия у бразильцев стали лучше и они не живут в зверском капитализме.
Я.Г.: Европа долгое время была высокомерной по отношению к другим частям мира. Мы воспринимали наше благосостояние и уровень потребление саморазумеющимися. Теперь идёт Китай и скупает весь мир. Это хорошее поучение для Европы, что есть вещи, которым мы ещё можем научиться и что многое мы не можем воспринимать как само собой разумеющиеся вещи. Например, финансовый кризис, несколько лет назад. Было много европейцев, которые даже не представляли, что такое может произойти. Тем не менее, влияние было громадным, и люди прибывали в шоке. В Дании люди жили в экономике, которая не существовала. Это были пластмассовые деньги.
Вы пытаетесь балансировать между документальностью и искусством в вашей работе?
К.В.Л.: Это не искусство. Меня не волнует, называют это люди искусством, или нет.
Но вы оба очень броско фотографируете в чёрно-белом формате, и эти фотографии имеют художественную ценность.
К.В.Л.: Я просто хорош в чёрно-белой фотографии. Не думаю о создании искусства и не думаю, что это можно будет продать как искусство. Я неискусен в цветной фотографии, так как цвет это почти другое средство передачи. Главное, чтобы послание фотографий достиг зрителей.
Я.Г.: Я тоже себя не вижу как художника.
К.В.Л.: Нет, ты художник, хоть, может быть и не художественный фотограф (смеётся).
Я.Г.: Я вижу себя как рассказчика и фотография является методом, который использую для повествования историй. Если кто-то хочет купить мою фотографию и повесить её на стену, так как считает её искусством, да будет так. Но это не меняет посыла фотографии. И надо надеется, что это заставит владельца фотографии задуматься.
Интервью для газеты “Diena”, 25 февраля 2011 года.
Виестартс Гайлитис
