Nelaimingų istorijų pasakotojai (25.02.2011)

„Mūsų tikslas yra, kad žmonės susimąstytų apie situaciją pasaulyje“, - sako konkurso World Press Photo laureatai fotografai Jan Grarup ir Kadir Van Lohuizen, tiesiogiai susidūrę su kraštutiniu humanizmu ir neribotu žiaurumu.

Per pastaruosius 20 metų Dano Jan Grarup ir olando Kadir Van Lohuizen karjera progresavo nuo neteisėtai užėmusių namus (skvoterių) ir jaunimo aktivistų iki World Press Photo laureatų ir kitų prestižinių fotoapdovanojimų, fiksuojant tragiškus ir nelaimingus įvykius pasaulyje. Šiuos žymius fotografus motyvuoja būtinybė papasakoti pasauliui apie žmones, atsidūrusius beviltiškose situacijose, ir pasinaudojant tiriamąja fotožurnalistika, atskleisti sukrečiančią neteisybę. Taip jie atsidūrė tokiose vietose kaip Irakas, buvusi Sovietų Sąjunga, Iranas, Darfūras, Čečėnija, Kašmyras, PAR, Angola, Mozambikas, Palestina, Izraelis, Siera Leonė, Kongas ir JAV. Vasario 10 d. jie atvyko į kompanijos Nikon Nordic NPS suorganizuotą seminarą Rygoje.

Kaip Jus palietė pavojingose zonose patirti išgyvenimai, juk Europoje yra palyginus saugu gyventi?

Kadir Van Lohuizen (K.V.L.): Šiame seminare galiu savo klausytojams papasakoti apie tai, ką patyriau. Atvykimas čia man primena, kodėl tai darau. Dalyvavimas seminare yra tarsi žiūrėjimas į save veidrodyje, nes žmonės užduoda prasmingus klausimus, kuriuos reikia užduoti sau kiekvieną dieną.

Jan Grarup (J.G.): Pritariu. Fiksuojame viską, nes norime tai parodyti auditorijai. Tiesą pasakius, nebeturime kontakto su žmonėmis, kurie vertina mūsų darbus. Dažniausiai pirma dokumentuojame istoriją, o paskui ji yra kažkur parodoma, tačiau tai nereiškia, kad sutinkame žmones, kurie mato mūsų darbus. Vistik būna, kaip ir dabar Rygoje, kad atsiranda galimybė susitikti su žmonėmis, kurie domisi mūsų istorijomis ir adekvačiai reaguoja į mūsų darbus.

Ar Jūsų darbus ir požiūrį į vakarų visuomenę įtakojo tai, kad esate kilę iš vietovės, garsėjančios liberalizmu?

K.V.L.: Ji tuo garsėjo anksčiau (juokiasi)... Mes abu turime panašią praeitį, kuri nėra susijusi su politine sistema ir demokratija. Gimiau 1960 m., o 1980 m. jau buvau pilnametis, kai Olandijoje vyko skvoterių judėjimas. Šis judėjimas ne tik sprendė olandų būsto problemas, bet ir diskutavo apie tarptautinius dalykus. Tuo metu jau suvokiau, kas vyko pasaulio politiniame gyvenime, ir tai įtakojo mano darbą. Pajutau, kokia galinga yra fotografija.

Ar pats buvote skvoteris?

K.V.L.: Taip, buvau.

J.G.: Aš taip pat.

Ar Jūsų pažiūros įtakoja tai, ką darote?

J.G.: Kartais mano ir Kadiro pažiūros skiriasi, tačiau kai žvelgiame iš kairės-dešinės pozicijos, tuomet jos yra gana artimos. Mano politinės pažiūros yra mano darbo dalis – tai atspindi mano požiūrį į pasaulį ir Danijos visuomenę. Aš stengiuosi įtakoti Daniją savo darbais.

K.V.L.: Ir visgi tai yra žurnalistika, o mes neesame aktivistai. Pavyzdžiui, abu daug dirbome Palestinoje ir Izraelyje – abiejose pusėse, ne tik Palestinos ir ne tik Izraelio. Žiūrovai patys daro išvadas - aš fotografuoju ne tam, kad pasakyčiau, kas teisinga, o kas ne.

J. G.: Aš taip pat. Pavyzdžiui, savo darbuose dažnai nagrinėju socialinės neteisybės temas, tačiau tai darau ne tam, kad pasakyčiau kaip jaustis ar ką galvoti. Siekiu dokumentuoti, mano nuomone, svarbias istorijas ir pateikti jas visuomenės aptarimui. Mano tikslas yra priversti žmones susimąstyti apie situaciją pasaulyje.

Kas, Jūsų nuomone, skatina žmones spręsti konfliktus prievarta?

J. G.: Patekęs į ginkluotus konfliktus, suvoki, kokia trapi yra demokratija. Ji nėra savaime suprantamas reiškinys ir reikia laiko jai įgyvendinti. Šalyse, kur 20, 30 ar 40 metų buvo diktatas, valdžia pavergė žmones, ir demokratija nebeliko savaime suprantamas reiškinys. Nesuprasdami demokratijos ir jos išraiškos laisvės, sakančios, kad demokratija yra kolektyvinių sprendimų paieška, imamės prievartos.

K.V.L.: Demokratija neturi recepto. Žiūrint į Iraką, galima pamatyti JAV daromas klaidas, kai manoma, kad demokratiją paprasčiausiai galima primesti. Tas pats vyksta ir šalyse, kur demokratiškai išrenkamas nedemokratinis režimas. Per pastaruosius 20 metų stebime labai daug chaoso. Mes taip pat su jauduliu stebėjome, kaip keičiasi Rusija. Manau, žurnalistika yra susijusi ir su atsakomybe, o ne tik su įvykių atpasakojimu, ir kartais stebint apie ką šiandien kalba žurnalai, laikraščiai ir net nepriklausomi žurnalistai, apžvalgininkai ir režisieriai, atrodo, kad demokratijos nepakanka. Skaitytojas dažniausiai prisimenamas tada, kai siekiama pasipelnyti. Didelės žiniasklaidos kompanijos nusprendžia, ką žmogus nori matyti, skaityti ar girdėti. Jie nepakankamai gerai vertina savo auditoriją. Kartu su prieš tris metus įkurta agentūra Noor stengiamės dirbti atsakingai.

J.G.: Dirbame ties ilgalaikiais projektais – daugiausiai įgyvendiname savo idėjas, tačiau taip pat dirbame ir su klientais iš viso pasaulio – žurnalais ir agentūromis.

K.V.L.: Mūsų grupę vienija tai, kad kuriame savo istorijas. Čia nėra žurnalų ar laikraščių, kurie paskambintų ir užsakytų darbus. Mes neesame unikalus. Tai gimsta iš neišvengiamybės. Iki 1980 m. fotografams buvo įprasta atlikti paskirtus darbus. Šie laikai pasibaigė. Jei sėdi ir lauki, kol tau paskambins iš laikraščio, tuomet gali laukti ir visą gyvenimą, nes tai pasitaiko labai retai. Mums pavyko sukurti tokią agentūrą, kadangi tikime tuo, ką darome, ir turime galimybę pasiūlyti ir parduoti istorijas, kurios mūsų nuomone, yra ypatingos. Tai yra labai svarbu, kadangi kitu atveju, mūsų darbas nebus užbaigtas.

Grįžtate į konliktines zonas. Ar tai yra Jūsų vidinis troškimas ar iš tiesų kiekvieną kartą sugrįžę ten atrandate kažką naujo?

K.V.L.: Tai nėra mano vienintelė veikla. Po kelių savaičių pradėsiu tiriamąjį projektą apie emigraciją į Ameriką. Ten gali kilti konfliktai, tačiau skirtumas tas, kad aš nevykstu į karo zoną. Pirmaisiais darbo metais patyriau daug adrenalino ir įspūdis išliko toks stiprus, kad nebėra būtinybės to daryti dar kartą. Nedžiūgauju, kai turiu vykti į karinių veiksmų zoną, nes ten įvyksta daug nelaimių. Darau tai, nes toks yra mano darbas, o ne dėl to, kad man patinka būti karo zonoje. Fiksuoju viską, nes manau, kad tai yra būtina, o rizika yra savaime suprantamas dalykas.

J.G.: Sutinku su Kadir – jaunystėje galbūt ir norisi pajusti adrenaliną, tačiau dar didesnis troškimas yra papasakoti apie tai kitiems. Man taip pat nepatinka vykti į konfliktines zonas, nes dažniausiai tai yra labai sunkus fizinis ir protinis darbas pavojaus akivaizdoje. Aš ten nesiveržiu, bet šiose vietose vyksta įdomūs dalykai. Žurnalistai ir fotografai turi būti žingeidūs. Mane iki skausmo jaudina situacija Darfūre, kur vyksta tautinis valymas ir genocidas, kuris tęsiasi metų metais, o tarptautinės bendruomenės visai į tai nereaguoja ir tai mane neramina.

K.V.L.: Kai buvau jaunas, maniau, esu drąsus, bet dabar manau, kad tai buvo kvaila. Dirbu su jaunais fotografais ir nerodau perdėtos drąsos, nes iš mirusio fotografo mažai naudos. Manau, esu pašauktas keliauti. Mano gyvenime nėra vienodų dienų. Aš dažnai esu naujų istorijų liudininkas ir už tai esu dėkingas. Tai yra motyvacija, o ne rizikos vaikymasis.

Ar darbas pakeitė Jūsų požiūrį į žmogaus prigimtį?

J.G.: O, taip. Galiu papasakoti apie save. Daugelį kartų buvau nusivylęs gyvenimu, tačiau patyriau ir priešingų jausmų. Mačiau ir kraštutinį humanizmą, ir kraštutinę prievartą bei pyktį.

K.V.L.: Sutinku. Ilgą laiką maniau, kad žmogus gimsta geras, tačiau dabar tuo aklai nebetikiu. Manau, esame labai artimi gyvūnams. Mes bandome būti civilizuoti, tačiau dažnai tai nepavyksta. Esame linkę manyti, kad kita pasaulio dalis yra ne tokia civilizuota, nors netolimos praeities įvykiai, kaip pvz., Antrasis pasaulinis karas, šiandieniniai karai Jugoslavijoje ir Irake rodo, kad tai yra netiesa.

Teigiate, kad Jūsų darbą iš dalies motyvuoja politinis suvokimas ir tai, kad pasaulio valdžiai trūksta valios apginti žmogaus teises. Ar vis dar tikite, kad įmanoma kažką pakeisti?

J.G.: Aš neapgaudinėju savęs, galvodamas, kad mano darbai gali kažką pakeisti. Tačiau savo auditorijai noriu suteikti galimybę įsigilinti į istorijas, apie kurias jie nieko taip ir nesužinotų, jei jiems nepapasakočiau. Tikiuosi, kad nors keli žmonės, žiūrėdami ir skaitydami mano darbus, susimąsto apie tai, kas pasaulyje yra juoda, o kas balta. Yra daug blogų pavyzdžių, bet yra ir gerų – pavyzdžiui, tai, kas vyksta Baltijos šalyse arba Artimuosiuose Rytuose.

Galbūt kraštutinis islamas naudojasi situacija, tačiau iš tiesų tai yra tik eilinė tauta, kuri pakilo ir demonstruoja savo jėgą, nes pavargo taip gyventi. Ir neatsirado nei vieno, kuris pasakytų, kaip elgtis. Tas pats vyksta ir su palestiniečiais, nors jiems ir nelabai sekasi. Žinojimas, kad tauta gali paveikti vyriausybę, suteikia vilties. Kuo ilgiau vyriausybė yra valdžioje, tuo arogantiškesnė ji tampa, tačiau žmonės gali sukilti ir ją nuversti. Manau, baltarusiai meta iššūkį savo likimui... (juokiasi), bet man atrodo, kad jis tuoj sugrius. Negali kvailinti tautos, nes buvai išrinktas ne tam. Galbūt mūsų darbas neturi didžiulės įtakos, tačiau mes gilinamės į problemas ir viliamės, kad tai paskatins supratimą.

Dėl invazijų Irake ir Kinijos klestėjimo, per pastaruosius penkerius metus yra stebimas Vakarų vertybių nykimas. Ypač tarp musulmonų yra paplitęs požiūris, kad demokratija yra tik išsigalvojimas, o ne visuotinė būtinybė. Jūsų pastebėjimai patvirtina, kad demokratija gali būti taikoma tik tam tikrai pasaulio daliai, o kitos tautos renkasi autoritarinį režimą?

K.V.L.: Nežinau. Ir nežinau, kas tai yra demokratija. Abu savo šalyse esame išgyvenę politinius perversmus, kurie tikrai nebuvo demokratiški. Galite sakyti, jog nieko tokio, kad (Nyderlanduose) į parlamentą buvo išrinkta dešiniosios pakraipos partija (PVV), kuri palaiko vyriausybę. Tačiau viskas sukasi aplink pagarbą. Jei negerbiame vienas kito teisių, kas yra civilizacijos požymis, tada greičiausiai žmonės iš viso nėra pasiruošę demokratijai.

J.G.: Sutinku. Visą gyvenimą turiu problemų su autoritetais. Man nepatinka, kai kiti sprendžia už mane, ką man daryti ir kaip gyventi. Šia prasme sutinku su Kadir – tikrai manau, kad demokratija yra labai trapi. Reikia sunkiai dirbti, norint ją įgyvendinti, nes demokratija nėra savaime suprantamas dalykas.

K.V.L.: Pavyzdžiui, mūsų kraštutinė kairioji partija vakar pasiūlė sukurti vietoves, kuriose apsigyventų žmonės, padarę daugiau nei du nusikaltimus. Ar Vakarų Europoje atsiras Gulagas? Ar tokia iniciatyva yra demokratiška? Ir tai yra siūloma rimtai.

J.G.: Kažkas panašaus vyksta ir Danijoje. Emigrantams buvo sukurtas naujas testas, kurį sudarė daugiausiai dėl pabėgėlių iš karinių konfliktų zonų Afrikoje ir kitose vietose. Jei jiems labai pasiseks, galbūt jie pateks į Daniją. Šiuo metu jie turi atlikti testą, kad galėtų pasilikti šalyje. Šis testas buvo saugomas paslaptyje, tačiau dabar jo turinys yra visiems prieinamas. Prieš keletą dienų bandžiau atlikti jį ir man nepavyko!

K.V.L.: Koks tai testas?

J.G. : Apie danus.

K.V.L.: Tą patį darė ir Olandija ir aš taip pat neišlaikiau to testo! (juokiasi)

J.G.: Parašiau atvirą laišką laikraščiams, kad užpildžiau testą ir man nepasisekė. Uždaviau klausimą: Ar Danijos Tautinė partija (kuri nekenčia imigrantų) dabar mane jau išmes iš šalies?

K.V.L.: Esu tikras, kad esant galimybei, jie tikrai su malonumu tai padarytų (juokiasi).

J.G. : Kalbant rimtai – ar tai nėra siaubinga, kad žmonėms, kurie taip sunkiai pabėgo iš savo šalies, būtina užpildyti tą kvailą testą?

Ar manote, kad nacionalizmas pirmuoju ar antruoju atveju yra pozityvi jėga?

J.G. : Jūs nekaltas, jei savo pažiūromis esate nacionalistas ir didžiuojatės savo šalimi.

K.V.L.: Aš nežinau...

J.G.: Bet ne tuo atveju, kai sakome: mes geriausi, nevažiuokite čia ir mums nemaišykite.

Mūsų laikais niekas atvirai neskelbia savo nacionalistinių pažiūrų, nes yra diskretiškesnių būdų kaip tai padaryti.

J.G.: Taip, tačiau tuo tekstu jie bando tai pasakyti, ir manęs nejaudina, kokia sudėtinga yra jų išraiškos priemonė.

Tam tikra prasme anksčiau, 1980 m. kalbos buvo suprantamesnės ir viskas buvo daug aiškiau. Tuo tarpu šiandien negatyvūs politiniai požiūriai yra išsakomi aštriau.

J.G.: Galima sakyti, kad europiečiai tapo egoistiški niekšai. Mes priimame kai kuriuos dalykus kaip savaime suprantamus, nors jie tokie nėra.

K.V.L.: Dabar nebėra taip kaip anksčiau, kai žmonės ieškodavo kaltų kaip Vokietijoje per Antrąjį pasaulinį karą – demokratinio proceso metu buvo išrinkti nacionalistai.

Mes apgaudinėjame patys savęs, jei galvojame, kad nieko panašaus negali įvykti ateityje. Europa nėra taip toli pažengusi žmogiškumo klausimais.

J.G.: Ten, kur aš dirbu, žmonės neturi nieko – nei pinigų, nei maisto, bet jų žmogiškumas ir svetingumas nenustoja manęs stebinti. Jie yra pasiruošę pasidalinti savo turimais trupinėliais. O Danijoje ir Europoje apie panašius dalykus galima tik pasvajoti.

Tačiau Danija ir Olandija teikia didžiulę humanitarinę pagalbą.

K.V.L.: Kol kas, tačiau jei tai lemtų atskiros valdančiosios partijos, tuomet jau kitą dieną jie nustotų ją teikti.

Pastaruoju metu yra madinga kalbėti apie Vakarų saulėlydį ir Rytų saulėtekį pasaulinėje valdžioje. Jei taip yra iš tiesų, kas, Jūsų manymu, įtakojo Vakarų saulėlydį?

K.V.L.: Dar prieš dešimt metų pasakiau, kad JAV yra panaši į Romos imperiją, kuriai gręsia susilpnėjimas, o aš daug žinau apie JAV. Ši valstybė daug vartoja ir mažai duoda. Toks modelis nėra gyvybingas. Neseniai lankiausi Haityje, kur žmonės išgyveno baisų žemės drebėjimą. Jie prarado viską, tačiau vistiek šypsosi ir gerai jaučiasi. Mes taip negalėtume. Jei ilgą laiką neturėtume galimybės nusiprausti duše ir pavalgyti, mes jau pradėtume galvoti apie savižudybę, kadangi mums būtų sunku susidoroti su tokiais sunkumais. Tačiau viltis egzistuoja. Pavyzdžiui, tokia didžiulė valstybė kaip Brazilija. Neseniai atsistatydinęs prezidentas Lula didžiąja dalimi sugebėjo išpildyti savo pažadus pakelti neturtingų gyventojų pragyvenimo ir švietimo lygį. Socialinė brazilų situacija pagerėjo, o jie negyvena žvėriškame kapitalizme.

J.G.: Ilgą laiką Europa buvo arogantiška palyginus su kitomis pasaulio šalimis. Mes priėmėme savo pragyvenimo ir vartojimo lygį kaip savaime suprantamą. Šiuo metu Kinija pirmauja visame pasaulyje. Tai yra gera pamoka Europai, kad yra dalykų, kurių mums dar reikia išmokti ir kad ne viskas yra savaime suprantama. Pavyzdžiui, prieš keletą metų buvusi finansinė krizė. Daug europiečių nesuvokė, kas įvyko. Vis tik, tai padarė didžiulį poveikį, žmonės buvo sukrėsti. Danijoje žmonės gyveno neegzistuojančioje ekonomikoje. Tai buvo plastmasiniai pinigai.

Savo darbe Jūs stengiatės balansuoti tarp dokumentikos ir meno?

K.V.L.: Tai nėra menas. Manęs visiškai nejaudina, ar žmonės tai vadina menu, ar ne.

Tačiau Jūs abu darote nespalvotas nuotraukas, o tokios nuotraukos turi meninę vertę.

K.V.L.: Man paprasčiausiai gerai pavyksta tokios nuotraukos. Negalvoju, kad kuriu meną ir kad tai bus galima parduoti kaip meną. Aš nesu įgudęs daryti spalvotas fotografijas, nes spalva yra kitokia perteikimo priemonė. Svarbiausia, kad fotografijos mintis pasiektų žiūrovą.

J.G.: Aš taip pat nemanau, kad esu menininkas.

K.V.L.: Ne, ne menininkas, nors greičiausiai ir ne meniškas fotografas (juokiasi).

J.G.: Aš esu pasakotojas, o fotografija yra metodas, per kurį pasakoju istorijas. Jeigu kas nors nori nupirkti mano fotografiją ir ją pakabinti ant sienos, manydamas, jog tai yra menas, tegu taip ir būna, tačiau tai nekeičia fotografijos žinios. Tikiuosi, kad tai jį privers susimąstyti.

Interviu laikraščiui „Diena“, 2011 m. vasario 25 d.
Viestarts Gailitis

<< Atgal